истории

«Не путайте меня с человеком, который был проектом Кремля» Интервью кандидата в президенты Павла Грудинина — о Чубайсе, социализме и государстве как рейдере

Источник: Meduza

Президентские выборы, которые пройдут в России 18 марта, не изобилуют неожиданностями. Одна из немногих — то, что от КПРФ в президенты баллотируется не лидер Геннадий Зюганов, а Павел Грудинин, 57-летний директор подмосковной компании «Совхоз имени Ленина», бывший единоросс и долларовый миллионер (и до сих пор не член партии КПРФ). Спецкор «Медузы» Илья Жегулев поговорил с Грудининым.

Партия, выборы, обман

— На встречах с избирателями показывают фильм про вас, который был снят еще летом. То есть вы давно готовились к кампании?

— Нет, конечно. Для меня самого это стало сюрпризом. 23 декабря на президиуме [ЦК КПРФ] решался вопрос, это была демократичная процедура. Были люди за меня и против. Фильм снимался совсем для другого. Хотели просто сделать фильм про социализм с человеческим лицом, левый поворот. А потом уже это смонтировали вот так — получилась какая-то нарезка.

Я в начале декабря даже представить не мог, что я пойду на выборы. Если бы я знал, я хотя бы [зарубежные] счета не открывал. Какой смысл открывать счета в марте, чтобы их в декабре уже закрывать? Предложить меня в качестве кандидата решил Зюганов, и это было неожиданное решение.

— Серьезно?

— [В Коммунистической партии] очень много разных людей. Каждый человек — личность. Кто знал, что они все президиумом ЦК, а потом и пленумом выберут меня? У нас одна партия [ЛДПР] из одного лидера состоит. У двух других вообще нет лидера. Ведь любая партия должна выставить своего кандидата. Эсеры и единороссы никого не выставили, а тот, кого они поддержали [Владимир Путин], не счел нужным выдвинуться от них. Значит, это не партии, а фейки. В любом цивилизованном обществе это означает политическую смерть. Если партия не выходит на выборы — ей хана.

— Вы же раньше тоже в выборах участвовали. Например, на последних выборах в Госдуму проиграли по одномандатному округу человеку из «Единой России».

— Не путайте, те выборы я не проиграл. Проиграть — это одно. Выиграть и не зафиксировать результаты — другое. Когда ты выигрываешь, все это знают.

— То есть вы выиграли, но Центризбирком накинул процентов другому кандидату?

— Именно так.

— Если у вас есть такой опыт — какой смысл сейчас идти на выборы и говорить о возможности победы?

— Вот у вас, например, есть девушка. Она вас обманывает. Но вы все время думаете, что следующая девушка будет честной.

— Хороший пример. Проблема в том, что девушка-то та же.

— Нет. Выборы-то другие.

— Я думал, вы под девушкой имеете в виду Центризбирком.

— Ну ведь тогда был волшебник Чуров (Владимир Чуров — глава ЦИК в 2007–2016 годах — прим. «Медузы»). А теперь — новый человек, честный; она сказала: наведу порядок. Хочется же верить, что когда-то это закончится. Ведь у каждого есть надежда, что власть перестанет воровать. Рано или поздно она должна остановиться. И вы все ждете, когда это произойдет. Да, вы, может, наивный человек. Но вы же верите в лучшее.

Ленин, Сталин, Чубайс

— Правда, что бюст Ленина, который стоит в администрации вашего совхоза, привезли из Кремля?

— Неправда. Но в моем офисе висит соцреалистическое панно, которое действительно приехало из Кремля. Один очень хороший и известный человек, который тогда, кажется, работал в администрации, увидел, что его собираются выкидывать, взял и привез нам.

— Как вы относитесь к Сталину? Он тиран и убийца — или хороший кризисный менеджер? Можно ли строить страну на крови?

— А Петр I Санкт-Петербург не на крови строил? Почему может быть либо только хорошее, либо только плохое? Вот я с китайцами общался, они говорят: на 60% Мао был прав, а на 40% — неправ. Там тоже были перегибы и многое другое. Но это наша история. Никто не может возражать, что Сталин — величайший человек и благодаря его железной воле страна выиграла войну.

— Вы еще его называли настоящим лидером.

— Не зря же 58% нынешних людей ставят Сталина первым в списке великих людей России. Это вам о чем-то говорит?

— Известный телеведущий Максим Шевченко на днях побил другого известного телеведущего Николая Сванидзе в прямом эфире как раз из-за спора про Сталина. А потом Шевченко стал вашим доверенным лицом.

— На следующий день стал, да. Я видел это. Извините, если бы меня ударили два раза по лицу, я бы ему тоже ответил. Это нормальная реакция нормального мужчины.

— Он же сам спровоцировал драку.

— Ну тот говорит — я сейчас подойду, а Максим ему — встань и подойди. А что он должен был сказать — нет, не надо, я боюсь тебя? Я не считаю, что такие споры вообще уместны и их надо решать таким способом. Но просто нарвался человек.

— Кто для вас из нынешнего политического истеблишмента главный идеологический противник? Кудрин, Чубайс?

— Подождите, а вы понимаете, что у них нет идеологии?

— А как же либеральная идеология?

— Что такое либеральная идеология? Это не либеральная идеология. Это псевдолиберальная идеология. Если бы была либеральная идеология, была бы демократия, были бы выборы, «богатый платит больше, бедный платит меньше», вот это все. А эти псевдолибералы говорят: надо делать огромное количество госкорпораций, которые ни за что не отвечают и тратят бешеные деньги. Причем тратят так, как «Роснано». Это не либералы, а клептократы. Это власть воров, власть людей, которые ни за что не хотят отвечать, сидят на потоках бюджетных денег, высасывают соки. Поэтому я не вижу никакой идеологии, кроме одной, социалистической. Потому что все остальное идеологиями не назовешь. Вот какая идеология у либеральных демократов, скажите мне?

— Ну как — поменьше государства в экономике…

— Вы сейчас про Жириновского?

— Скорее про Чубайса.

— Ну [у Жириновского-то] партия называется «Либеральные демократы». А идеологии нет. А Чубайс — он в какой партии? По разворовыванию всего, что рядом? Вот что он сделал с РАО «ЕЭС», это что такое. А теперь взялся за «Роснано». Ты что-то делаешь, потом завод, за который ты отвечаешь, получает убытки и банкротится, 13 миллиардов рублей пропадает, а ты приходишь и говоришь: «Нужны еще деньги, я вам тарифы повышу в шесть раз».

— Ну вот «Роснано» — это же госкомпания. А вы как раз выступаете за национализацию ресурсов, банков, железных дорог. У нас же уже есть огромные госкорпорации вроде РЖД, «Роснефти», «Газпрома». Вы считаете, они эффективно управляются?

— Я не считаю, что это государственные компании на самом деле. Понимаете, когда нужно выплатить зарплату менеджерам, они негосударственные. А когда нужно защитить их интересы и поднять тариф, они государственные. У нас олигархический капитализм, и госкорпорации — они просто по определению паразиты. На мой взгляд, или они государственные — и тогда тарифы регулируются государством, а зарплаты определяются, допустим, министром. Или они негосударственные — тогда, будьте любезны, покажите вашу эффективность. Но они и такие, и такие — и никакие. У нас худшая система, потому что она позволяет получать огромные деньги, одновременно ни за что не отвечая.

Нужно разобраться и сказать: «Ребята, а вы вообще кто?» Вы посмотрите список совета директоров «Роснефти» — там несколько иностранцев. Государственная компания — а у иностранцев голосов больше. Ну голосуют они, конечно, судя по всему, все одинаково. У них общие интересы.

— Банки у нас тоже национализируют в последнее время. «Открытие», Бинбанк…

— Да нет. Они разворовываются, причем Центробанк, судя по всему, дает такую возможность. А после того как деньги пропадают, их начинает спасать государство. Это не национализация. Как угодно это назовите — санация, замена денег частных акционеров государственными деньгами, попытка не дать возможность развалиться всей банковской системе…

Вот в Японии есть частные банки и государственные. Давайте разделим функции. Если ты в государственном банке, то будь любезен работать госслужащим — с соответствующими ограничениями. А то получается, я государственный банк, но могу одному кредит дать под 1% годовых на всю жизнь, а другому — под 20% годовых. Тогда что ты за банкир такой, если торгуешь государственными деньгами, а какой бы убыток ты ни нанес, тебе ничего не будет? Надо менять правила.

— Ваш совхоз мог бы быть таким эффективным, если бы им владело и управляло государство?

— Вы знаете, да, безусловно. Зависит от руководителя. Есть прекрасные директора, которые в советское время сделали для предприятий очень многое. Стимулирование хозяйственной деятельности всегда и полностью поддерживало совхозы и колхозы. Просто были директора, которые плохо работали, а были директора, которые хорошо. Это больше личностное.

Совхоз, рейдеры, тайна

— Вы так критикуете Чубайса. Вы разве не благодаря приватизации стали собственником совхоза?

— Глупости. Никакого отношения Чубайс к нам не имеет вообще. Мы были государственными до 1991-го. Потом нас загнали в КСП — кооперативное сельскохозяйственное предприятие. Сказали: «Все, вот вам указ, уходите из государства». Мы ушли. Потом нам сказали: «Все, реорганизация совхозов и колхозов окончательно должна пройти». И мы вынуждены были уйти в акционерное общество.

— Это какой год, 1995-й?

— Да. Нас гоняли-гоняли, потом сказали: «Слушайте, вот вам рейдеры. Мы вас сейчас либо уничтожим, либо консолидируйте акции».

— Вы в тот момент параллельно работали в совхозе и в его ревизионной комиссии.

— Так всегда делается. Совет ревизионной комиссии должен работать в совхозе. А мы вдруг выяснили, что просто разворовывается совхоз. И я принес [предыдущему директору Петру Рябцеву] документы, которые мы нашли, — там было на пять уголовных дел точно. Директор подписывает документы, вносит уставной капитал, строит огромный комплекс. Совхоз получает 5% акций, а директор в качестве интеллектуальной собственности — 30%. Как так, какая интеллектуальная собственность? Ты понимаешь, что просто имущество утекло из совхоза, а директор подписал эти документы. Или, например, они с главным бухгалтером давали гарантию по кредиту фирме, которая торговала бензином. Потом эта фирма испаряется, и совхоз выплачивает гарантию банку в 300 миллионов рублей. И так далее.

— У Рябцева есть к вам претензия, что решение об акционировании принималось в его отсутствие — и в отсутствие еще десятка сотрудников. Они говорят, что так и не получили свои паи, которые им полагались после реорганизации.

— У нас не было паев, у нас было акционерное общество. Вы должны понимать, что одновременно быть и акционером, и пайщиком невозможно. [Рябцев] прекрасно знал, что он все подписывал, но до 2006 года сидел и молчал. А когда сроки исковой давности прошли и началась очередная рейдерская атака, они появились. Все суды уже давно признали, что у нас никаких паев не было, а были коллективные, совместные земли, что подтверждено всеми документами. Но как только начинаются какие-то выборы, они выходят и начинают мозги полоскать. Как только выборы заканчиваются, все это прекращается.

— Многие другие агропредприятия продают под своим брендом продукцию из других стран. А вы нет.

— Мы пошли другим путем — мы только свои выращиваем. Мы разработали систему, которая позволяет все время занимать рабочих. Как только заканчивается земляника, начинаются овощи. А как только заканчиваются овощи, начинается переборка овощей. Как только заканчивается переборка — начинается переработка того, что мы заложили на хранение. Мы ничего не покупаем — это наше жизненное кредо. Мы не торгуем чужим — мы торгуем своим.

— У вас большие социальные расходы в совхозе. Например, ваша школа стоила больше полутора миллиардов. Откуда вы взяли эти деньги?

— Мы должны прежде всего обеспечить заработную плату и выплату налогов — это вещи, которые мы должны сделать обязательно. Причем понятно, что заработная плата не должна быть ниже, чем в прошлом году. Есть две вещи, которые неотвратимы в жизни: смерть и налоги. Мы должны их заплатить, иначе у нас будут с этим проблемы. Все остальное — это инвестиции в производство, инвестиции в социальную инфраструктуру. И ты сидишь и думаешь: как оставить еще какую-то заначку, чтобы в случае, если какой-то форс-мажор произойдет, люди не сидели без денег. И все, и вы работаете в этом направлении. Вы берете кредиты или развиваетесь на свои.

— Получается, у вас сейчас какая-то невероятная была выручка, потому что очень много проектов: школа, детский сад, молокозавод. Все в один год открылось.

— Конечно. Потому что инвестировали очень много денег. Мы начали строительство домов, например, и получили деньги от продажи квартир, в которые инвестировали. Фирма «ТТ Девелопмент» заплатила нам очень большие деньги, мы получили оттуда деньги, причем в больших объемах, и инвестировали в школу, в детский сад.

— По отчетности у «ТТ Девелопмент» в 2016 году 500 миллионов рублей убытка. Откуда же они взяли деньги, чтобы вам заплатить?

— Нет такого понятия — «убыточная». Если вы сидите и фирма ничего не делает, но у нее есть актив, то вы должны [его] продать по большому счету. Вы получаете большой доход, который весь направляете на социальную сферу.

Слушайте, вы же не знаете всех объемов наших операций, так? Вы по отрывочным каким-то данным пытаетесь сделать какие-то выводы.

— Потому что вы ничего не рассказываете.

— Вы что, не слышали про коммерческую тайну? Если вы раскроете всю коммерческую тайну, к вам прикатят рейдеры… Вы не должны в нашем жестком мире раскрывать все данные о своем предприятии. Знаете почему? Потому что государство — первый рейдер. И если оно знает все до конца, то у вас появляется угроза захвата. Все. Поэтому вы, журналисты, конечно, хорошие люди, но знать всего не должны. Знать все должен только я. И мои акционеры.

А вы начинаете лезть в то, во что лезть неприлично. «Сколько раз вы спите со своей женой?» Важно другое. Вы же видите, что я сделал? У вас это вызывает что, раздражение или уважение?

— Уважение.

— Ну и все. Как мы это делаем, я не могу вам сказать.

Публичность, губернатор, вертикаль

— При всей коммерческой тайне ваш совхоз был довольно открыт для СМИ, а вы сами как бизнесмен очень публичны. Это помогало?

— Знаете, бизнес в России — это на 40% пиар, на 40% поддержка власти и только на 20% — успех на рынке. Что такое публичность? Она добавляет возможность легче защищаться от рейдеров. Плюс ты становишься каким-то экспертом, что тоже немаловажно. К тому же у нас такой набор продукции — и молоко, и ягоды, и яблоки, и переработка, и овощи, и питомник; есть все, что растет в Московской области. Вашим коллегам удобно: если нужно — приедут и все сразу отснимут.

— Так как это вам помогало?

— Когда на тебя нападает рейдер или какая-то строгая структура, она думает: «Так, какие репутационные потери?» Если к нему часто журналисты приезжают, может, лучше не трогать — потому что станет известно? У нас был случай, когда на нас пожарная служба наехала. Хотели, что мы перезаключили договора на обслуживание пожарной сигнализации. Просто взяли конкретно и стали шантажировать: «Мы закроем предприятие на 90 дней». А я возьми и в одной передаче скажи об этом. У них сразу шок — на центральном канале вдруг выяснилось, что они такие… скажем так… вредительские. И они отступили.

— А как у вас с GR было?

— До 2009 года это спасало, а потом наоборот. (В 2010 году Грудинин перестал быть членом «Единой России» — прим. «Медузы».) Нас начали гнобить по полной: если ты хочешь говорить правду, ты должен понимать, что власть против тебя начнет давление. Другое дело, что репутационные риски власти тоже велики, но мы испытали давление со стороны властных структур по полной программе — и сейчас тоже испытываем.

— Со стороны каких структур?

— Это просто заказ. Конкретно от губернатора, от Воробьева (Андрей Воробьев — губернатор Московской области — прим. «Медузы»). Все знают, что это он заказал тотальные проверки «Совхоза имени Ленина». Невзирая на всякие там указы президента, законы, потому что им надо просто растоптать совхоз. Воробьев просто уничтожает Московскую область. У тех, кто придет после него, — неважно, кто это будет, — будет огромное количество проблем, потому что разрушить легко, а строить потом очень сложно.

— То есть вас ничего не удерживает от конкуренции с Воробьевым? Говорят, вы метите на его должность.

— Меня ничего не удерживает от конкуренции с [губернатором Санкт-Петербурга Георгием] Полтавченко. Какие-то люди говорят: «Вот вы пошли на выборы, чтобы потом стать министром или потом стать губернатором». Бред.

— То есть вы не просчитываете…

— А зачем? Вы понимаете систему принятия решений? Губернатором Московской области может стать только человек, который определен президентом Российской Федерации, — такая система. Никаких выборов не существует. Всякие муниципальные фильтры, снятие кандидатов, договоренности между партиями — все это не позволяет любому человеку выйти на выборы. Поэтому чего об этом думать?

— И все-таки: после первого шага должен быть какой-то второй. У нас уже был предприниматель Михаил Прохоров, который…

— Нет, это как раз был абсолютно точно проект Кремля. Не путайте меня с человеком, который был абсолютным проектом Кремля. Я совершенно другой. Моя жизнь вся, до [этих выборов] и после, совершенно не похожа на жизнь Прохорова. Я считаю, что сравнивать нас — это даже немного оскорбительно.

— Я имел в виду, что он обещал остаться в политике и после выборов. И ничего не произошло.

— Это сравнение не имеет никакого смысла. Вы же понимаете, что структура власти исполнительной такова, что только по вертикали можно что-то сделать. Но если вертикаль сверху и снизу гнилая, ты делаешь что-то посередине.